جمال زاده: زندگانى واقعى براى من حالاست كه شما اين جا آمده ايد. وقتى كه من اين صحبت ها را مى كنم زنده مى شوم، حالم بهتر مى شود. جوان تر هم مى شوم. مزاحم كه نيستيد هيچ، بلكه من خيلى خوشحالم.

خسروشاهى: استاد مى توانيد نظرتان را راجع به مطبوعاتى كه به دستتان مى رسد بيان كنيد؟

جمال زاده: روزنامه هاى ايران خيلى خوب شده اند. اين نشريه معارف هم بسيار نشريه خوبى است. مجله نشر دانش بسيار نشريه خوبى است. با وجود آن كه «نشر دانش» مقالات علمى فراوانى دارد، ولى عيب اين ها اين است كه خودشان را مجبور مى كنند حتماً دو سه مقاله صد در صد مذهبى را هم چاپ كنند. اين به نظر من لزومى ندارد. البتّه گاه گاهى، در يك شماره مقاله مذهبى هم باشد.

من پيشنهاد مى كنم مجله اى درست كنيد و اسمش را بگذاريد «خرد و دانش». در «اسلام» است كه «اول ما خلق الله العقل»، عقل چيز مقدسى است. بنويسيد كه در مذهب ما عقل از همه چيز مقدس تر است، ولى نتيجه عقل، دانش است.

مملكت ايران، ملت ايران پس از اسلام، دو سه قرن خدمت بزرگى به دنيا كرد، براى اين كه هنوز اروپا خواب بود، اروپا نيمه وحشى بود، در اوايل اسلام، 1300 سال قبل، اروپايى ها نيمه وحشى بودند، ولى زود ترقى كردند، كار نداريم كه چرا به اين زودى توانستند ترقى بكنند. علت اصلى اين است كه آنها چاپخانه را اختراع كردند و چاپخانه 450 سال بعد از اختراعش به ايران آمد.

بسط علم، مذهب، حقانيت و عدالت به وسيله كتاب است. كتاب به وسيله چاپخانه، اگر چاپخانه ما نداشته باشيم كتاب نمى توانيم چاپ كنيم. اول كتابى هم كه چاپ كرديم قرآن بود بعد ديوان حافظ و سعدى بود.

بزرگان ما هم مثل زكريا و ابن سينا در همين چند قرن اول اسلامى بودند. بعد خموشى آمد و ما خدمتى به بشريّت اسلام هم نتوانستيم بكنيم. قرن هاى بسيار، خدمتى به اسلام و به بشر و به دنيا نكرديم. ما بايد اين مطلب را بدانيم و بشكافيم. ما از علوم دنيا بى نياز نيستيم. ما بايد ياد بگيريم، خيال نكنيد كه اين كار اشكالى دارد، ژاپنى ها از ما عقب تر بودند، به مدت كمى آن را اخذ كردند.

خسروشاهى: فكر نكنم كسى مخالف آموختن علم باشد. ما در روايت داريم كه «علم را بياموزيد، اگر چه در چين باشد». پس علم و تكنيك را بايد فرا گرفت و فسادش را رها كرد.

جمال زاده: «العلم علمان، علم الابدان و علم الاديان» در سالنامه اى كه آمده مى بينم 21 وزارتخانه داريم و بيش از 21 سازمان، اين كار شروع شده، پس معلوم مى شود شدت دور افتادن از مغرب كه در اول انقلاب ضرورت داشت و يا مردم خوششان نمى آمد، كم كم دارد تعديل مى شود.

ما نبايد فراموش كنيم كه علماى ايران، انسان هاى حكيم و دانايى هستند، خود امام خمينى استاد علم حكمت الهى بود. زرياب خوئى كه امروز پس از ميرزا محمدخان قزوينى بزرگ ترين عالم ايران است، شاگرد امام خمينى بوده، وقتى رفت نزد امام خمينى، با 32 نفر از اساتيد دانشگاه، گفت: «من از تبريز آمده ام»، امام گفت: «من تو را مى شناسم» امام آدم ملا و حكيمى است; من كتاب هاى امام را كه مى خوانم گاهى تعجب مى كنم از اين حرف هاى مزخرفى كه دشمنان عليه او مى زنند. امام آدم باهوش و سياسى دان، با فهم و به عقيده من آشنا با رموز سياست است البتّه من سنم از امام زيادتر است ولى خوب من هم ممكن است در دنيا چيزهايى فهميده باشم. شماها مسئوليت داريد، شما كه سركار هستيد، طرفدار دين و ايران هستيد، طرفداران قانون و اخلاق هستيد، با زبان بسيار ملايم اين مسايل را حل كنيد، كار مشكلى نيست وقتى كه خلوص نيّت در حرف حق باشد! به جايى مى رسد.

خسروشاهى: فرمان هشت ماده اى امام را اگر شما ديده باشيد، مى بينيد كه امام خود چقدر تأكيد بر اجراى قانون، ملايمت و مراعات وضع اشخاص را دارند...

جمال زاده: مسئله ديگر كه نهايت اهميت را دارد ايرانى هايى است كه از ايران فرار كرده اند، عده آنها را مى گويند سه ميليون است، نبايد چنين باشد. 5/1 ميليون بعيد نيست. همه اين ها گنهكار نيستند. اين ها تقصيراتى داشته اند، مثلا سركار درست نمى رفته اند و حقوقشان را مى گرفته اند و مثلا انبارهاى گندم را به كسى سپرده بودند، كه گاهى گندم ها را هم به خانه اش مى برده و تقصيرهاى كوچك! ولى پس از انقلاب ترسيدند و همه فرار كردند، همه آنها نسبتاً با سوادند، بى سواد در ميان آنها گمان نمى كنم پيدا شود. بين زن ها ممكن است، ولى مردها، همه آنها با سوادند خيلى از آنها دانشگاه ديده اند، زبان خارجى مى دانند. آدم هاى با معرفتى هستند و اين ها كسانى بودند كه ايران را اداره مى كردند خوب يا بد، به عقيده من در ميان آنها تقريباً چند صد هزار نفر است كه بى گناه هستند.

آن گناهكاران اصلى را نمى گويم، اين افراد كوچك با تقصيرات قابل بخشش را مى گويم. اگر فرمان هشت ماده اى امام را درباره آنها اجرا كنيد، همه شان بر مى گردند و خدمت مى كنند.

خسروشاهى: اين ها كه شما مى گوييد مى توانند برگردند. بارها مسئولان مملكت در سطح بالا، بالاخص آيت الله منتظرى، اعلام كرده اند كه اين آقايان بيايند و به مملكت خود خدمت كنند. البتّه آن عناصر اصلى و عوامل فساد جامعه ايرانى را نمى توان دوباره به ايران راه داد. آنها اگر برگردند، به علت خصلت ذاتى كه دارند، باز عامل فساد، دزدى و جنايت خواهند بود و شما كه درد اصلى مردم ايران را به حق فساد اعلام كرديد، لابد به انگيزه هاى پيدايش فساد هم كه همين سرمايه داران فرارى، همين طبقه حاكمه جنايتكار و همين ژنرال هاى مزدور شاه بودند، توجه داريد. در هر صورت جز جنايتكاران آدمكش و دزدان بزرگ، بقيه ايرانى ها هر وقت برگردند، كسى مانع آنها نيست.

جمال زاده: مى ترسند آقاى عزيز! به حرف ها اعتماد ندارند. ممكن است بزرگان آنها را دعوت كنند، ولى در مراحل پايين اشكال تراشى هايى پيدا مى شود. راهش به عقيده من اين است كه خود شماها كه در اروپا هستيد يا هر كجاى خارج كه هستيد رسيدگى بكنيد كم كم با دوستان ايرانى تان كه به آنها اطمينان داريد، از اين ها يك صورتى تهيه كنيد، اين صورت در مرحله اوّل 30ـ40 هزار خواهد شد، بعد كم كم به 200ـ300 هزار مى رسد، بعد ببينيد حرف اين ها راست است يا دروغ؟ چون دروغ هم مى گويند كه ما بى گناهيم، بايد ديد كه آيا به راستى آنها تقصير ندارند بايد تحقيق كرد. وقتى كه معلوم شد، با سازمان هاى بين المللى پناهندگان تماس بگيريد. سپس شما هم به آنها كمك كنيد.

اين حرف هايى كه به شما مى زنم فريضه وجدانى خودم مى دانم. وقتى كه با همكارى اين سازمان هاى بين المللى، صورت شما تكميل گرديد غير از آنها كه دروغ مى گويند، در بانك پولى دارند و مقصر بوده اند عده زيادى باقى مى مانند كه بى گناهند بيايند رسماً روى كاغذ با كمك سازمان هاى بين المللى با شاهد ضمانت بدهند كه ما مايل هستيم به ايران برگرديم براى اين كه پول نداريم تقصير زيادى نداشته ايم، مايليم برگرديم به ايران و خدمت بكنيم، كار بكنيم و قول مى دهيم كه در ايران شيطنت نكنيم و اگر شيطنت كرديم دولت ايرانحق دارد ما را تنبيه كند. با شهادت اين سازمان هاى بين المللى وقتى كه اين كتابچه ها حاضر شد، خودتان با نمايندگان سازمان هاى بين المللى نزد امام خمينى مى رويد و نزد دولت ايران، رييس جمهور، پارلمان مى گوييد كه اين ها حاضرند بيايند ولى شما هم بايد به ما ضمانت دهيد. شما هم رسيدگى كنيد كه اين حرف ها راست است يا دروغ، ضمانت هم به آنها بدهيد و هم به سازمان هاى بين المللى كه وقتى به ايران آمدند آنها را تعقيب نخواهند كرد، بلكه به آنها كمك خواهيد كرد كم كم كارهايى پيدا كنند وقتى كه اين كار را سازمان هاى بين المللى در روزنامه هاى دنيا اعلام كنند كه ما ضمانت مى كنيم، ايرانى ها مى توانند به ايران برگردند، اين مشكل عمده هم برطرف مى شود.

البتّه يك نفر آمد و گفت: «به من گذرنامه نمى دهند»، گفتم تو چه كار كرده اى؟ او قبلا عضو وزارت خارجه بود گفتم شما چه تقصيرى كرده ايد؟ گفت: «هيچ تقصيرى ندارم» گفت: «مرا مى خواهند بكشند» گفتم چه كسى به تو اين حرف را زد؟ گفت: «من مى دانم»! رفته بود به وين مغازه باز كرده بود، ورشكست شده بود، برگشت اين جا، گفت: «پدرم در وزارت ماليه بوده، متمول است» گفتم: برگرد به ايران كار پيدا مى كنى، گفت: «مى ترسم»! گفتم هيچ نترس برو كنسولگرى با كنسول صحبت كن، امروز با او صحبت كردم، فردا تلفن زد و گفت: «امروز بعد از ظهر به ايران حركت مى كنم كنسولگرى به من درست توضيح دادند». بعد هم رفت. اين قبيل افراد بى گناه و ترسو زياد هستند. آنها كه دشمنند و پول دارند، آنها كه در قمارخانه لوس آنجلس هستند، آنها  برنمى گردند.

من يك دوست بسيار خوب ايرانى داشتم مرد بسيار خوبى بود، آمده بود به ژنو گفتم از آن دوست خيلى متمول ايرانى چه خبر؟ گفت: «شبى كه مى خواستم به اين جا بيايم رفتم منزلش، گفتند خانه نيست به قمارخانه رفته، رفتم ديدم اوقاتش تلخ است معلوم شد 24000 دلار در آن يك شب باخته است». اين البتّه نمى خواهد به ايران برگردد و جاى او هم ايران نيست. ولى ما بايد رحم و عطوفت داشته باشيم، راهش را پيدا كنيم راه هاى خيلى عملى با گفتن كافى نيست. عده اى مى ترسند به ايران برگردند بايد به اين ها كمك شود.

يك سال پيش يك دختر ايرانى از پاريس نامه اى نوشته بود كه ما صد بچه ايرانى هستيم تا 16 ساله. مى خواهيم فارسى ياد بگيريم اقداماتى كرديم، شاعرى ايرانى به نام رويايى پيدا شد، نزديكى هاى پاريس، در يك صومعه مسيحى، كشيش ها اتاقى در اختيارشان گذاشتند كه آقاى رويايى به آنها درس فارسى بدهد.

بايد كارى براى اين ها كرد; الأمور مَرهونة بِاسبابِها وَ اُوقاتِها، اين كار رسيدگى به اوضاع ايرانى ها دو سال طول مى كشد، ولى بالاخره به جايى مى رسد. نبايد بگذاريد اين جوانان بى پناه ايرانى در خارج ضايع بشوند، و در جوامع خارجى مستهلك بشوند اين يك وظيفه است.

خسروشاهى: پيشنهاد شما بسيار خوب و جالب است. ما انشاء الله آن را به مركز منعكس مى كنيم البتّه شما هم مى توانيد به طور مستقيم، خودتان موضوع را براى مسئولين مملكتى بنويسيد تاانشاءالله اقدام جدى در مورد اين قبيل افراد به عمل آيد.

جمال زاده: مطالب ديگرى هم مى خواستم بگويم، فراموش كردم. ولى نكته اى را كه به آقاى مجدالدين محلاتى پدر آقاى محلاتى كه مدتى در ژنو بود و از وزارت امور خارجه است گفتم و در ديدار قبلى هم به نظرم به شما گفتم. در اختيار عموم قرار دادن بعضى از مطالب به اصطلاح مذهبى موجب دورى جوان ها از مذهب مى شود.

آنها را مى توانيد در چند مجلد چاپ كنيد، با صحافى و كاغذ خوب و بعد در كتابخانه هاى حوزه ها و اهل علم نگهداريد. در اختيار عموم قرار گرفتن آنها به صلاح دين و مذهب نيست، چون قابل فهم براى توده مردم نيست و موجب اشكالات و عوارض ديگر مى شود.

«نولدكه» يكى از بزرگ ترين دانشمندان ايران شناس آلمانى بود. او كتاب كوچكى دارد به نام «قرآن»، به اندازه دو برابر گلستان است. من كتابى به اين خوبى در عمرم نديده بودم. كتاب به زبان آلمانى است گمان نمى كنم به عربى هم ترجمه شده باشد.

ما در قرآنمان «الم ـ حم» داريم، معنى اين ها چيست؟ خود ايرانى ها چيزهاى عجيب و غريب گفته اند، چيزهايى كه اصلا عقل باور نمى كند.

«ابجد ـ هوز» را علماى بزرگ ما نوشته اند مردانى بودند چنين و چنان.

«نولدكه» و دوستانش فهميدند به شما مختصرش را عرض مى كنم الفبا را فينيقى ها اختراع كردند الفباى ما به صورت امروزى; الف، ب، ت، ث نبود. ا، ب، ج، د،... بود، مثل فرنگى ها «A. B. C» که c همان ج است. كلمن، K. L. M. N است، اين به اين صورت به اروپا آمد. اروپايى ها همان صورت فينيقى ها را نگاه داشتند، مسلمان ها و عرب ها بعد از چند قرن گفتند بياييم حروفى كه شبيه است پشت سر هم بگذاريم ا، ب، ج، د. اين ها را «نولدكه» گفته. كتاب «قرآن» را با كمال احترام نوشته در صورتى كه خودش يهودى بود.

در قرآن است، (ذلك الكتاب لاريب فيه) در قرآن از «كتاب» صحبت مى كند و بعد هم از قلم سخن مى گويد: (ن  و القلم و ما يسطرون) بايد همين گونه كه دنيا ترقى كرده است ما پيش برويم و عقب نمانيم. ما ايرانى ها تا زمانى كه مسلمان نشديم، ايران ما خدمتى به تمدن نكرد. فقط مذهب زرتشت از خداى نابينا صحبت كرد. ولى او هم گفت، دو خدا داريم: خداى خوبى و خداى بدى.

بعد از اسلام بود كه توانستيم در ايجاد تمدن بشرى سهم به سزايى داشته  باشيم.

روزى با آقاى محلاتى صحبت شد در اين جا، كسى راجع به تولد حضرت رسول چيزى مى نويسد كه احدى در دنيا نمى فهمد اگر به خود حضرت رسول مى گفتند اوقاتش تلخ مى شد، مى گويد: «شبى كه حضرت رسول تولد يافت يك ماهى سر از آب بيرون آورد، به بزرگى دو دنيا! وقتى كه سرش را درآورد 000/70 هزار سر داشت اين ماهى! و روى هر سرش 000/70 گاو گردش مى كردند، هر گاوى 000/70 شاخ داشت، روى هر شاخش چند قصر از زبرجد بود!».

گفتم آقاى عزيز اين بى ادبى است، توهين است به اسلام، گفت: «پس چه بكنيم؟» گفتم اين ها را نمى گويم بسوزانيد، اين ها را جمع آورى كنيد، بگذاريد در كتابخانه هاى خودتان، ولى به دست مردم ندهيد. اين ها مردم را از دين دور مى كند.

گفت: «ما مسلمان ها بعضى از اين روايات را توجيه مى كنيم». گفتم انسان با اين خزعبلات كافر مى شود و شما اين ها را مى خواهيد توجيه كنيد؟ بعد قبول كرد، خيلى از او خوشم آمد.

من از آن كسانى هستم كه هميشه طرفدار انقلابم، من چهار تا از كتاب هايى را كه نوشتم مى خواهم دوباره بدهم چاپ كنند، رسماً گفته ام در آن كتاب ها كه ايران محتاج انقلاب بود. در يكى از آنها، «آتش زير خاكستر»، رسماً نوشتم بايد در ايران انقلاب شود. پس من انقلابى هستم. ولى انقلاب ما اميدوارم موفق شود، نه اين كه خداى نكرده كم كم ضعيف شود و دشمن فراوان پيدا كند در داخله و خارجه.

خسروشاهى: انشاءالله آثار شما هم چاپ شود و ايرانى ها استفاده كنند، فقط درباره يكى دوتا از آثارتان به طور كتبى سؤالى كرده بودم كه جواب كامل مرقوم نفرموده بوديد.

جمال زاده: يادم رفته، بفرماييد.

خسروشاهى: همان كتاب، «صحراى محشر» و كتاب هايى از آن قبيل نظرتان درباره آنها چيست؟

جمال زاده: «صحراى محشر» را من براى اين نوشتم كه با موهوماتى كه به نمونه اى از آنها همين الان اشاره كردم، مبارزه شود. در مملكت ما، مذهب با خرافات و موهومات آلوده شده، شب هاى چهارشنبه زن ها مى آمدند در خانه ما و قاشق مى زدند تا ما به آنها نخود و لوبيا دهيم و برايمان آش درست كنند براى رفع ناخوشى، اين ها خرافات است.

خسروشاهى: كارهاى عوام الناس چه ربطى به اصل مذهب دارد؟ در همين اروپا كه شما مى گوييد خيلى ترقى كرده، مردم خرافى خيلى بيشتر از كشورهاى اسلامى پيدا مى شوند.

جمال زاده: من همين را مى خواهم بگويم، من تازه كتابى خريده ام به نام «سوپر استاتسيون»، كتابى است راجع به موهومات، هر مذهبى كم كم داراى موهومات مى شود، براى اين كه مردم نمى فهمند، مردم جاهلند، وقتى كه بچه آنها ناخوش مى شود، آش درست مى كنند، آن هم با نخود و لوبياى ديگران. در هر حال قصد من از تأليف آن كتاب مبارزه با اين نوع خرافات بود.

اين ها ربطى به حضرت رسول و حضرت امير ندارد. حضرت رسول فرمود «انا مدينه العلم و على بابها» پس معقول نيست كه آن قبيل كارها از خود بزرگان اسلام باشد.

آقاى عزيز; اسلام را روز به روز در دنيا بيشتر مى فهمند.

آن كسى كه «انسان دوستى اسلام» را نوشته و در ايران ترجمه كرده اند و ترجمه اش را من دارم استاد دانشگاه ژنو است. او زنده است و حرف هايى كه زده از روى عقل و منطق زده است.

استاد ديگرى از ژنو قرآن را ترجمه كرده، به عقيده من بهترين ترجمه قرآن به زبان فرانسه است. در مقدمه اش مى گويد: «محمد عربى را بايد از بزرگان و خدمتگزاران درجه اوّل نوع بشر به حساب آورد». البتّه او خودش يك مسيحى كاتوليك است. من گفتار او را چندين بار در كنفرانس هايم نقل كرده ام. پس هدف اصلى من اين است كه بايد به اين جنبه هاى اسلام تكيه كرد نه اين كه دم به دم از جهنم و عذاب هميشگى و فلان بگوييم.

خسروشاهى: اين موضوع را كسى منكر نيست و كاملا منطقى است، ولى بايد مسئله را طورى مطرح كرد كه خواننده به اصل مذهب بدبين نشود، بلكه با خرافاتى مخالف باشد كه ربطى به دين ندارد، در هر صورت در اصل موضوع ضرورت مبارزه با خرافات با شما موافقم.

جمال زاده: الان كه مى بينم شما با اين امر موافقت داريد، احساس خوشبختى مى كنم و واقعاً امروز سعادت مرا يارى كرده كه در خدمتتان هستم و اين حرف ها را مى زنم.

اتفاقاً من در يكى از كتاب هايم به نام «سر و ته يك كرباس» كه در دو جلد است و آن هم اخيراً در آمريكا چاپ شده، اسم قهرمانش را شيخ عبدالهادى، انتخاب كرده ام. چرا اسم «هادى» گذاشته ام؟ در مدرسه چهار باغ اصفهان حجره اى دارد، تمام كتاب شرح زندگى اين ملا است چرا اسمش را هادى گذاشته ام؟ براى اين كه هادى يعنى راهنما، دلم مى خواهد اين هادى راهنماى جوان هاى ايرانى بشود. او با اين كه ريش و عمامه دارد، ورزشكار است و در زورخانه نامور است. اوّلين شناگر شهر اصفهان است، مى رود در رودخانه شنا مى كند. اين كتاب به انگليسى هم ترجمه شد.

در هر حال من هدفم آگاه كردن مردم بوده و گرنه خودم شخصاً يك فرد مسلمان هستم حتى اگر ديگران تكفيرم كنند.

خسروشاهى: استاد هيچ خاطره جالبى از دوران مشروطيت و مرحوم پدرتان سيّد جمال واعظ و شهيد شيخ فضل الله نورى نداريد؟ آيا او را ديده بوديد؟

جمال زاده: من شيخ نورى را ديده بودم. من يك شب با پدرم در خانه او خوابيدم. من بودم و پدرم و مجدالاسلام كرمانى كه تاريخ انقلاب مشروطه را نوشته; بسيار آدم با ذوقى بود. آن شب مردم كه رفتند ما مانديم. در باغ سه تخت درست كردند براى ما، درخت هاى گيلاس روى تخت آمده بود بى نهايت آدم با ذوق و بافهمى بود. او با سيّد عبدالله بهبهانى نمى ساخت.

پدر خود من هم بعدها دشمن سيّد عبدالله بهبهانى شد، چون بهبهانى بعد از مشروطه در ايران حاكم خودكامه گرديد و اطرافيان او هم همه پولدار شدند و لذا مردم اسمش را گذاشتند «...»!.

البتّه پدر من هم در مسجد شاه، بالاى منبر مى گفت: «اذافسد العالِم فسد العالَم». يك روز خواستند بكشندش سيّد يعقوب انوار، رفت كه زدند با قمه سرش را بريدند.

درباره پدرم مرحوم سيّد جمال واعظ، خاطرات كوتاهى چند سال قبل نوشته ام كه نسخه اى از آن را به شما مى دهم البته جامع نيست ولى بالاخره خاطراتى است. (1)

خسروشاهى: خوب استاد كاملا شما را خسته كرديم. همسرتان هم منتظر بودند براى نهار برويد، ما نگذاشتيم و اكنون ساعت نزديك سه بعد از ظهر است و ما هم ساعت چهار پرواز داريم، بيش از اين مزاحم  نمى شويم.

جمال زاده: من تقريباً تمام مسايلى را كه يادداشت كرده بودم، گفتم ولى فراموش كردم بگويم كه اسم آن روزنامه فرنگى را كه پيشنهاد كردم در ايران چاپ شود بگذاريد «ايران مستقل» يعنى در همه چيز مستقل باشد.

يك بار من در مقاله اى نوشته بودم ايران آزاد يعنى چه؟ به من حمله كردند چرا اين طور مى گويى، گفتم آزادى براى نطق و فكر است. اكثريت مردم ايران اهل فكر و زبان نيستند. اخيراً من در كتاب هاى زبان شناسى خواندم كه در انگلستان، امروز معدنچيان در حرف زدن يوميه و محاوره شبانه روزى خود، بيش از 300 كلمه استعمال نمى كنند. آن وقت دهاتى هاى ما خيال مى كنيد بيش از 600 كلمه بلد هستند؟.

تازه عده اى پيدا شده اند يكى از كمونيسم براى اين ها حرف مى زند و ديگرى تروتسكيست شده و آن ديگرى مى خواهد بر اين ها فلسفه سوسياليسم تلقين كند. اين ها آدم را ديوانه مى كنند.

يك فرنگى در كتابى نوشته بود كه رفته بودم ايران، در خوزستان شب در منزل يك دهاتى خوابيدم. از من با غذاى معمولى خودشان پذيرايى كردند، بعد از غذا صابون خواستم، صاحب خانه به زنش گفت: «اين صاحب از ما صابون مى خواهد، صابون چيست»؟ زنش گفت: «نگو نداريم، بگو داشتيم، بچه ها خوردند».

براى اين قبيل مردم چه چيزى اول لازم است؟

خسروشاهى: استاد شايد اين قبيل قصه ها مربوط به يك قرن پيش باشد. الان مردم ما دگرگون شده اند. همين طبقه بى سواد و محروم كه اكثريت قاطع جامعه را تشكيل مى دهند حتى به اعتراف خود شما همين ها انقلاب كردند و همين ها الان دارند جبهه ها را اداره مى كنند والا روشنفكر جماعت اخته غرب زده كه به خاطر ودكايش با اين كه هيچ كسى با او در ايرانكار نداشت و او مى توانست بماند و در باسواد كردن همين ها كوشش كند به خارج فرار كرد و در اين جا قيافه به اصطلاح اپوزيسيون به خود گرفت، او سهمى در انقلاب يا پس از انقلاب ندارد. اين ها در آن زمان اكثريت يا حقوق بگير اداره اى بودند و يا عمله آماتور ظلمه و امروز هم به جاى خدمت به همين خلق كه به ظاهر دم از آنها مى زنند، آمده اند در خارج و باز حقوق بگير اداره ديگرى شده اند و از پشت به انقلاب و مردم خوب ما خنجر مى زنند و توجيه گر اعمال تبهكارانى چون شاه و على امينى يا شاهپور بختيار يا ديگران شده اند.

خوب استاد آخرين مطلب را اين طورى مطرح مى كنم; شما در گفته هاى خود از انقلاب اسلامى ايران، گاهى «انقلاب ايران» و گاهى «انقلاب اسلامى» تعبير كرديد و خوب مى دانيد كه ما بدون پسوند «اسلامى» از انقلاب نام نمى بريم، حالا جناب عالى شخصاً چه عقيده اى داريد، آيا اين انقلاب اسلامى بود يا ملى؟

جمال زاده: به نظر من هر انقلابى كه در طول تاريخ در ايران رخ داده، جنبه مذهبى داشته است. من در اين جا كارى به پيش از اسلام مانند مانى و مزدك ندارم. ولى به طور قطع كليه قيام هاى ايران بر ضد خلفاى جور و يا سلاطين فاسد، همه انگيزه دينى داشته است.

نمونه هاى نزديك به ما، تحريم تنباكو براى قطع نفوذ خارجى بود كه صد در صد مذهبى بود. قيام مشروطيت، قيام سردار جنگل كه خود يك طلبه تحصيل كرده مدارس دينى بود، قيام شيخ محمّد خيابانى در تبريز، قيام مدرس و علماى بلاد مختلف ايران عليه رضاخان، نهضت ملى شدن صنعت نفت و بعد قيام 15 خرداد و سرانجام انقلاب 22 بهمن به رهبرى امام خمينى، همه و همه انگيزه مذهبى داشته و در همين انقلاب اسلامى، دوست و دشمن به نقش تعيين كننده روحانيت اعتراف دارند. پس اين انقلاب اسلامى بود كه توانست آن دستگاه فاسد ريشه دار را نابود كند.

البتّه اگر مراد از انقلاب ملى به معناى شركت همه مردم ايران باشد، بلى همه شركت كردند ولى مى دانيم كه اكثريت مردم ايران مسلمانند و با هدف اسلامى انقلاب كردند.

خسروشاهى: متشكريم استاد ساعت از سه گذشت، شما هنوز نهار نخورده ايد، ما هم بايد امروز به «رم» برگرديم و ساعت چهار پرواز داريم. مى بخشيد كه اين همه وقت شما را گرفتيم.

***

... همراه آقاى طالع بلند مى شويم جمال زاده هم همراه ما تا پايين پله ها مى آيد. دم در ساختمان طبق عادت هميشگى، با ما خداحافظى مى كند. به طالع مى گويم: «پيرمرد در ديار غربت غرب گفتنى زياد دارد شايد ديدار سوّمى هم داشته باشيم و گفتگو را كامل تر سازيم». (2)

 

-----------------------------------------------------------------------------

1 . اين خاطرات، در بخش آخر اين كتاب، عيناً نقل مى گردد.
2 . نقل از روزنامه «اطلاعات»، چاپ تهران و هفته نامه «بعثت» شماره 62 و 63، مورخ اسفند 1364 چاپ قم.