جمال زاده: خيلى متشكرم كه از من پيرمرد ياد كرده ايد. من الان 96 سال دارم و در اين سن، وقتى مى بينم شما از راه دور به ديدنم مى آييد، خيلى خوشحال مى شوم. در مورد انقلاب اسلامى ايران، من قبلا هم خدمت شما نوشته ام كه گمان نمى كنم تا زنده ام در عقيده ام تغييرى پيدا شود. اين انقلاب نعمت خدايى براى ملت ايران بود. اما بايد سعى كرد كه آن را همواره در راه صحيح و مستقيم هدايت نمود. البته انقلاب اسلامى كه پيروز شد، در چند ماه اول بسيار شهرت خوبى در دنيا پيدا كرد. بعد كم كم وقتى كه «انقلاب واقعى» شروع شد، يعنى اشخاص مقصر را به محكمه كشاندند، استنطاق كردند، تعزير يا تنبيه كردند، داد و بيداد شروع شد.
اين داد و بيداد كه بلند شد، علتش اين بود كه شما دشمنان زيادى داشتيد كه از ايران فرار كرده بودند، همه پولدار بودند، عموماً با سواد بودند و زبان هاى خارجى را مى دانستند، با روزنامه نويس ها زود مى توانستند تماس پيدا كنند. روزنامه نويس هم در تمام دنيا، اغلب «روزنامه نويس» است، با خيلى وسايل «بى مايه فطير است» مى توان آنها را به هر شكلى در آورد و لهذا از مسرت و انبساط دوران اوّليه كم كم، كاسته شد و جنبه ديگرى پيدا كرد كه خود بهتر از من مى دانيد. خوشبختانه دوباره حالا شروع شده به يك جريان ديگرى، جريانى كه براى انقلاب ايران مساعد است، ولى بايد آن را تغذيه و تقويت كرد، براى تقويت كردن، به عقل من پيرمرد اين مى رسد كه مانند گذشته عمل شود.
در زمان سابق در تهران روزنامه اى به زبان فرانسه بود به نام «جورنال دوتهران» كه «اطلاعات» چاپ مى كرد، يوميه نبود، ولى بسيار مفيد بود، به اغلب ادارات بين المللى در خارج از ايران فرستاده مى شد، يا به صورت آبونمان يا مجانى. و من هنوز در ايران نشنيده ام كه چنين ارگانى باشد. بايد ارگانى به زبان انگليسى و فرانسه باشد، با كاغذ خوب، نويسندگان خوب و اخبار مهم. جزئيات لازم نيست، روز جمعه در فلان مسجد، در فلان شهر چه شد; بيشتر آن چه را كه جنبه اجتماعى و سياسى دارد، اين ها جمع آورى شود با يك صلاح و مشورتى، همه آن هم جنبه مذهبى منحصر نداشته باشد، هفته اى دوبار چاپ شود، اقلاً در صد هزار نسخه، به تمام روزنامه ها و سازمان هاى بين المللى، مجامع و محافلى كه با اين مسايل سر و كار دارند، بفرستيد. اين يك راه است.
خسروشاهى: متأسفانه معلوم مى شود به اطلاع شما نرسيده كه دو روزنامه انگليسى به طور يوميه در تهران منتشر مى گردد و به طور هفتگى هم ويژه نامه آنها چاپ و در اروپا و آمريكا توزيع مى شود. يكى «كيهان انگليسى» و ديگرى «تهران تايمز» است. به عربى هم هفته نامه «كيهان العربى» از توزيع خوبى برخوردار است. ولى مى دانيم كه در مقابله با حمله تبليغاتى امپرياليسم خبرى، عليه انقلاب اسلامى به هيچ وجه اين ها كافى نيست.
جمال زاده: بسيارى از چيزهايى كه در ايران چاپ مى شود به دست من مى رسد. خيلى خوب است. گاه بعضى از آنها ضعيف است. بد چاپ مى شود و يا جدول در آنها چاپ مى كنند. يك تقليد بد از فرنگى ها. ولى اين كتاب كه تازه آمده و سالنامه عمليات سال اول انقلاب است، كتاب خوبى است. البتّه گاهى مى توان در آن نقص هايى يافت جزيى. روى هم رفته بسيار كار مباركى است.
مسئله خيلى مهمى كه مى خواستم به شما بگويم راجع به جنگ است. البته فاجعه بزرگى بود ولى تقريباً اجتناب ناپذير بود. براى اين كه پس از انقلاب دشمن ايران زياد شد. ممالكى كه اطراف ما هستند، عموماً با ما دشمن هستند. يكى دو كشورى هم كه با ما اظهار دوستى مى كنند، خدا مى داند دوستى شان چه جنبه اى دارد؟ باقى همه، حتى دولت كنونى افغانستان با ما نظر خوبى ندارند. پس دور تا دور ما را دشمن گرفته و صلاح ما در اين است كه يك راهى در اين زمينه پيدا كنيم. البتّه راه خيلى مشكل است، ولى مى توان پيدا كرد. به عنوان تذكر، پيشنهاد هم نيست، براى اين كه من حق ندارم چنين جسارتى به انقلاب ايران بكنم ولى گمان مى كنم به عنوان تذكر مى توانم اشاره كنم به آيه اى كه در كتاب آسمانى ما هست راجع به مشورت كه در امور بايد مشورت كنيم، به نظر من در اين مسئله هم بايد مشورت كرد با مشورت اقدامى اساسى مى توان انجام داد.
خسروشاهى: خوب پس بگذاريد صريح باشيم! مثلا چه نوع اقدام اساسى انجام دهيم؟ بنشينيم با يك متجاوز و جنايتكار جنگى مذاكره كنيم؟ پاسخ ما در قبال خدا، تاريخ، نسل آينده و شهدا و مسئوليت در برابر كشور و انسانيت، چه خواهد بود؟ همين اروپايى هاى شما حاضر نشدند با هيتلر، و مسئولان حزب نازى آلمان، چون همه آنها جنايتكاران جنگى بودند، مذاكره كنند، چه فرقى صدام و حزب بعث، با آنها دارند؟ انصاف هم خوب چيزى است. ما جنگ طلب كه نبوديم، الان هم نيستيم. ما جنگ را آغاز نكرديم، آنها به دستور اربابان غربى و شرقى خود حمله كردند، قتل عام نمودند، همه جا را ويران ساختند و اكنون براى آن كه دنيا ما را «صلح طلب» بداند، بايد به متجاوز مدال افتخار هم بدهيم؟ ولى بايد پرسيد اى «دنيا» و اى «وجدان جهانى»!، آن روز كه دشمن به ميهن ما حمله كرد، كجا بوديد؟ اصلا مى توان به اين وجدان جهانى اعتماد كرد؟ كدام وجدان جهانى؟ شما كه بهتر مى دانيد وجدان در جهان غرب معنا و مفهومى ندارد. وجدان يعنى منافع سرمايه داران ستمگر...
جمال زاده: مى دانم آقا! مى فهمم شما چه مى گوييد. اما عراق به اين آسانى صلح نخواهد كرد. به عراق از خارج، از همه جا كمك مى رسد و آنها مدعى هستند كه ما هم استقلال لازم داريم.
خسروشاهى: شماكه وارد هستيد مى دانيد كه ايران حمله را آغاز نكرد، ما با استقلال عراق كارى نداشتيم.
جمال زاده: مى دانم آقاى عزيز، آنها هم در مجامع بين المللى مى گويند شماها مى خواستيد به مملكت ما حمله كنيد، مى خواستيد انقلاب راه بيندازيد، شما بر ضد ما تبليغات مى كرديد. اين ها را كنار بگذاريم، «عملى» بايد انجام شود.
مسئله ديگرى كه خيلى مهم است، ما در اسلام اجماع داريم، وقتى كه عده اى از مجتهدين و بزرگان ما جمع مى شوند و تصميمى مى گيرند، اين تصميم قطعى مى شود. مثل حكم اسلامى مى شود ما شيعه ها، در اجماع شرايط به خصوصى داريم; سنى ها هم شرايطى، ما راهى داريم كه با كمك مجتهدين روشن بينمان، بنشينيم و اجماع را در مذهب تشيع معمول و متداول بداريم; ما دشمن زياد داشتيم، ولى امروز كه مسلمانان سنى و شيعه دارند به هم نزديك مى شوند ما هم حاضريم و دلمان مى خواهد بيشتر همكارى كنيم. با همكارى جمعى از علماى درجه يك ايران كه كسى به آنها نتواند ايراد بگيرد با كمك قرآن و احاديث، آن علماء اجماع را در برخى از كارهاى امروزه معمول دارند، اگر بناست طبق روايات، بايد اولاد را بر طبق زمان تربيت كنيم، پس مملكت را به طريق اولى بايد مطابق زمان پيش برد. بايد راه ها را پيدا كرد، راه هايى كه خيلى اسلامى باشد، از روى قرآن و احاديث باشد. و الا ممكن است كارتان با مشكلات بسيار بزرگى مواجه شود و خداى نخواسته سبب شود آرزوهاى مقدّس و محترمى كه داريد، با خطراتى مواجه گردد.
خسروشاهى: استاد; «اجماع» كه يكى از «ادله اربعه» ما در مسايل فقهى است و البتّه مسئله «اجماع» با «شورا» فرق دارد، در هر صورت ما آماده همكارى با برادران سنى خود در همه زمينه ها هستيم. براى همين منظور برنامه هاى ويژه «هفته وحدت» در ايران برگزار مى شود.
جمال زاده: نه! به نظر من اجماع در اسلام شيعى كمتر مورد عمل قرار مى گيرد. سنّيان بيشتر به آن عمل مى كنند. به هر حال وقتى علماى اسلام جمع شدند و گفتند فقط با زكات و صدقه نمى شود مملكت را اداره كرد و بايد بانك داشته باشيم، بتوانيد مطابق قانون اسلام بانك راه بيندازيد.
خسروشاهى: كسى مخالف اين امر نيست. در ايران پيش يا پس از انقلاب اسلامى، كسى نگفته كه مملكت را فقط با زكات اداره كنيم. بانك ها را هم همان طور كه اطلاع داريد، بدون ربا و استثمار ظالمانه، به شكل بانك اسلامى درآورده اند. ولى دشمنان ما مسايل را در خارج وارونه جلوه مى دهند.
جمال زاده: من قبلا عرض كردم شما دشمن زياد داريد. شما وقتى مى بينيد به شما دورغ مى گويند، اكاذيب نسبت مى دهند، شما مى خواهيد تكذيب كنيد، روزنامه هاى ايران حداكثر صد هزار چاپ مى شود، ولى روزنامه هاى فرنگى مثلا «ريدرز دايجست» آمريكايى، 52 ميليون شماره چاپ مى شود، فكر كنيد، ما بايد تبليغات وسيع داشته باشيم. ولى فعلا كه در انقلاب و بحران انقلابى هستيد، بايد بودجه مشخص زيادى داشته باشيد، اشخاص بسيار دانا در اين كار مداخله كنند، ماهى يكى دو شماره به زبان انگليسى چاپ كنيد و در ممالكى كه با آنها سروكار داريد، پخش و منتشر كنيد.
خسروشاهى: پيشنهاد خوبى است البتّه تا حدودى به آن عمل مى شود انشاءالله توسعه پيدا كند. خوب استاد! به نظر شما مشكل عمده ايران چيست؟
جمال زاده: من كتابى نوشته بودم راجع به «خلقيات ما ايرانيان». در ايران قدغن شد در زمان قبل از انقلاب. خيلى مرا اذيت كردند. دو سال من پاسپورت نداشتم، در يك راپورت رسمى نوشتند جمال زاده نه فقط خائن است، بلكه جانى است. اين كتاب را به تازگى در آمريكا دوباره چاپ كرده اند، توسط يك ناشر ايرانى، همان ناشر قديم من كه نامش «معرفت» است. اين مسايلى كه واقع شد، راپورت هايى كه از طرف اداره سانسور به هيأت وزرا رفت، خود سانسور كننده كپى گزارشش را براى من فرستاد، در آن جا چاپ كرده اند.
در ايران ما، درد واقعى كه علاجش مشكل است; نه با وسيله مذهبى مى شود آن را مداوا كرد و نه با سياست و تنبيه; «فساد» است، فساد در ايران بيش از آن هست كه ما فكر مى كنيم.
در كتاب «خلقيات ما ايرانيان» اين مسئله را تا اندازه اى نشان داده ام، از روى اسنادى كه خود ايرانى ها و يا فرنگى ها نوشته اند. من آنها را آن جا جمع آورى كرده ام. اول راجع به محسنات اخلاقى ايرانى هاست، براى اين كه زياد ايراد نگيرند!، با وجود اين، پدر مرا درآوردند.
ما بايد با فساد بجنگيم، كار آسانى نيست عزيز من، فقط با وعظ و موعظه نمى شود، ما هزار و چهار صد سال است كه مسلمانيم، مدام وعاظ و رؤساى مذهبى ما در مساجد، در ماه رمضان، در ماه محرم و صفر گفته اند فلان بكنيد، بهمان نكنيد، نيكو باشيد و متقى باشيد، اما در اكثريت; ما متقى نشديم ما روز به روز كافرتر شديم، به معنى تمام اين لفظ، ما كافر شديم.
ما مى گوييم بى مايه فطير است با پول بالاى سبيل شاه مى شود رقصيد! ضرب المثل هاى ما تمام و تمام دال بر فساد است. فساد اخلاق مرض مزمنى است، براى اين كه اين فسادى كه ما در آن هستيم تازه به وجود نيامده قرن هاست كه ما فاسديم. تحقيق شود چيست؟ در زندگى «پادشاهان ايران» كه من مشغول جمع آورى هستم و اگر عمر باقى باشد مى خواهم آن را به اسم «ديوان مظالم» به چاپ برسانم چيزهايى مى خوانيد كه اصلا باور كردنى نيست. اين مجله ديروز براى من آمده «زمان نو». يك مقاله اى دارد راجع به بى رحمى، بى انصافى و ظلم شاهان.
در اين مجله مقاله اى است از زبان ميرزا آقاخان كرمانى، مقاله عجيبى است، من براى شما كپى آن را خواهم فرستاد. چيزهايى كه من راجع به فساد جمع كرده ام غريب و عجيب است. وقتى كه اعراب با عده خيلى كمى آمدند به ايران، و قشون ايران مغلوب شد، كار به جايى رسيد كه در يكى از جنگ هاى بزرگ بين قشون ايران و عرب، يك دسته بزرگ از قشون ايران جدا شدند و به عرب ها ملحق شدند و بر ضد ايرانى ها جنگيدند، فردوسى خوب گفته، اين كه مى گوييد ما به اين خاطر و آن دليل مغلوب شديم، اين ها حرف بيهوده است.
نگون سار شد تخت ساسانيان از آن زشت كردار ايرانيان
حرف حق اين است كه خود فردوسى در اواخر «شاهنامه»، اخلاق ايرانيان را از زبان رستم رييس لشكر ايرانى كه مقتول شد، مرد بسيار با فهمى بود; با دربار نمى ساخت مثل هميشه آدم هاى خوب با دربار نمى توانستند بسازند آخرش در جنگ كشته شد; مى گويد: «قبل از اين كه رستم بميرد، كاغذى نوشت به برادرش; اهل آذربايجان بود در اين كاغذ معايب ايرانى ها را در آن زمان نوشته; انسان تعجب مى كند وقتى مى خواند مثل اين كه ديروز نوشته، مى گويد: «پسرها دشمن هستند با پدرشان! مردم براى پول حاضر بودند زنشان را به آدم اجنبى بدهند»! حرف هايى است كه در آن داستان «قيصر و ايلچى» آورده ام كه خيلى اسباب زحمت من شد! ايلچى از ايران آمده در زمان رمى ها، نزد «كاليگولا» كه از بدترين امپراطوران رم بود. اين ايلچى اشكانى است، انسان خيلى شجاعى است، اشكانيان، نيمه وحشى بودند اما شجاع بودند، شراب ايران، پسته دامغان براى امپراطور آورده بودند، امپراطور خوشش آمد. روزى نزد «كاليگولا» مى آيد، كاليگولا از آن شرابى كه برايش آورده مى نوشد، مى گويد مى خواهم مسئله اى را از تو بپرسم، مى گويد: «تو مدتى است به اين جا آمده اى، زبان ما را هم ياد گرفته اى، مردم رم درباره ما چه مى گويند»؟ مى گويد: «من جرأت نمى كنم، زبانم لال»، مى گويد: «نه، به تو دوستانه حكم مى كنم»، مى گويد: «اوقاتتان تلخ نمى شود»؟ مى گويد: «نه» بعد شروع مى كند به گفتن حرف هايى كه مردم مى زنند، بعد كه حرفش را مى زند مى گويد: «مردم مى گويند كاليگولا حتى اسب خودش را آورده در معبد بسته و حتى سناتورها مجبورند بروند جلوى اين اسب زانو بزنند و اسب را بپرستند!»
اين ها حقايق تاريخى است اين را من نوشتم، فكر كردند من سندى به زيان پهلوى پيدا كردم، گفتند ما پول در اختيارت مى گذاريم اگر چنين و چنان بكنى.
در هر صورت فساد در ايران بى نهايت زياد است، انقلابيون ايرانخيال مى كنند كه با چوب، فلك و اين جور چيزها مى شود جلوى فساد را گرفت، چند نفر فاسد را مى شود كشت؟ اكثريت يا تمام ما فاسد هستيم!.
يك پيرمردى اين جا بود; پيرمرد خيلى خوب و خوش صحبت در اين اواخر گدايى مى كرد مرد محترمى بود، آخرين بار آمد و به من گفت: «سه فرانك به من بده مى خواهم نان بخرم و بخورم»! پول به او دادم; وقتى كه اين مرد همين اواخر مُرد، وارثى برايش پيدا شد، 000/400 فرانك در بانك هاى سوييس پول داشت.
از لندن كاغذى براى من آمده و پيرمردى است، او هم گرفتار چنين مسايلى است، چيزها از فساد ما ايرانى ها نوشته است كه اصلا باور كردنى نيست، به خداى واحد وقتى كه انقلاب شد كاظم رجوى كه اين جا سفير بود ما را دعوت كرد، رفتيم آن جا، يك نفر ايرانى از اعضاى خيلى محترم وزارت امور خارجه سابق كه اسمش را نمى خواهم بياورم بلند شد و گفت: «ثروت و اموال مرا گرفته اند» خودش آمد اين جا يك روز به من گفت: «دولت سوييس به من چون پناهنده هستم، ماهى 1200 فرانك مى دهد» و گفت: «وقتى زندگانى گران تر مى شود بيشتر مى دهند» پس از چند ماه دوباره به خانه من آمد گفتم آن پول به شما مى رسد؟ گفت: «كدام پول»؟ گفتم خودتان فرموديد، گفت: «من هرگز چنين حرفى نزده ام» آدم با اين مردم چه كار كند.
به شرف مادرم و به خاك قبر پدرم قسم مى خورم كه خود او اين حرف را به من زده بود و بعد منكر شد، با اين ملت مشكل است كار كردن.
خسروشاهى: نمونه هايى كه شما نقل كرديد ربطى به ملت ندارد. آنها از ملت نبودند. همه ملت اين گونه نيستند، اين ها طاغوتى هايى هستند كه فرار كرده اند، الان اغلب مردم ما فاسد نيستند آنها روى مين مى روند، خودشان را فدا مى كنند كه راه را باز كنند و مملكت را حفظ كنند. اكثريت اين گونه نيستند كه شما فكر مى كنيد. آنها كه مى گوييد همان هزار فاميل فاسدى بودند كه روزگاران دراز به ايران حكومت كردند و اكنون فرارى اند!
جمال زاده: مادر نايب السلطنه، ـ پسر ناصرالدين شاه ـ زن مقدّسى بوده و بايد هر روز جانماز خودش را مى آوردند براى اين كه فرش هاى خودش را مى گفت نجس است برايش سجاده مى انداختند نماز مى خواند وقتى كه نمازش تمام مى شد خدمتكارش يك قورى جلويش مى گذاشت اين قورى را بر مى داشت لوله اش را در حلقش مى گذاشت و مى خورد عرق بود! و مى خواست كه دهنش نجس نشود!! ولى عرق را مى خورد!
ما بايد ببينيم از چه راهى مى توانيم كم كم در ظرف پنجاه سال شايد هم بيشتر اين امر را اصلاح كنيم. البتّه اگر فقير و بى سواد باشيم، اين دو چيز ايجاد فساد مى كند: فقر و نادانى.
تا فقر و نادانى هست ما فاسد مى شويم وقتى ارباب به دهى مى آيد، دهاتى ها دلشان مى خواهد او را بكشند ولى مى افتند و پايش را مى بوسند. محمّد رضا پهلوى وقتى رفت به آذربايجان، يك دهاتى آمد، بچه اش را آورده بود و گفته بود به جاى گوسفند مى خواهم بچه ام را پيش تو قربانى كنم. اين ناشى از بى سوادى و نادانى است.
خسروشاهى: اميدوارم انقلاب اسلامى فقر و نادانى را از بين ببرد و در جامعه آينده، نشانى از فساد نباشد.
جمال زاده: كار مشكلى است. فساد هم مرض مسرى است، در يك خانواده وقتى پدر و مادر فاسد هستند، بچه ها خواهى نخواهى فاسد مى شوند، مزمن هم هست يعنى به اين زودى از بين نمى رود.
خسروشاهى: به نظر شما چه كسانى مخالف انقلاب اسلامى ايران هستند؟ همين عناصر فاسدى كه امروز فرار كرده اند يا آدم هايى كه واقعاً به قول خودشان «درد وطن»! دارند؟
جمال زاده: آنهايى كه منافعشان را از دست دادند و فرار كردند مخالف انقلابند. مثلا يك شخصى چندى قبل نزد من آمد و گفت: «آخوندها انقلاب كردند و كارخانه ام را گرفتند، اين هم شد انقلاب؟» من از ساعت، انگشتر طلا و ظاهرش فهميدم كه قضيه از چه قرار است، پرسيدم شغل اصلى شما در ايران چه بود؟ گفت: «من افسر ارتش بودم»! خوب ببينيد يك افسر ارتش از كجا اين همه پول را آورده كه در مشهد كارخانه داير كرده است؟ اين آدم هاى فاسد امروز مخالف انقلاب هستند. البتّه من عقيده دارم كه شخص محمّد رضا شاه در رأس فساد قرار داشت و اگر انقلاب نمى شد، حتى همه دهاتى هاى ما هم فاسد و خيانتكار مى شدند.
باور كردنى نيست آقا! يك روز در يك روزنامه آمريكايى خواندم كه از قول يك شخصيت آمريكايى نقل كرده بود كه با خانمش در «سن موريس» ميهمان شاه بوده و شاه به جاى آن كه درباره اداره مملكت و خوشبختى مردم ايران با او سخن بگويد; فقط در مورد خريد سهام كارخانه هاى سوييس و بهره پول در بانك ها، با او مشورت كرده است! اين شخص آمريكايى مى گويد: من همراه زنم كه از زيبايى برخوردار است، به ميهمانى شاه رفته بوديم و شاه آن قدر به خانم من نگاه مى كرد كه سرانجام همسرم عصبانى شد و دست مرا گرفت و كشيد و مرا بيرون برد، ولى قبل از آن كه از اطاق خارج شويم، همسرم تفى هم به سوى اعلى حضرت انداخت»!.
خوب اين نوع شاه، آن نوع افسر فاسد هم لازم داشت و در نهايت كل مملكت را به فساد كشيدند و امروز هم آنها مخالف انقلاب هستند.
--------------------------------------------------------------------------
1 . به علت اقامت اينجانب در اروپا ـ ايتاليا ـ به عنوان سفير جمهورى اسلامى ايران در واتيكان، وزارت امور خارجه طى تلكسى از بنده خواست كه به عنوان رياست هيئت ايرانى شركت كننده در كنفرانس حقوق بشر سازمان ملل كه در مقرّ آن سازمان در ژنو برگزار مى شد، به آن ديار سفر كنم... اين بود كه به «ژنو» رفتم و ضمن به عهده گرفتن رياست هيئت ايرانى سخنران اصلى آن كنفرانس بودم كه شرح آن را در «خاطرات مستند» مربوط به دوران سفارت واتيكان، آورده ام كه اميدوارم بالاخره روزى به دست چاپ سپرده شود..
2 . اين گفتگوى مشروح همان ايام در روزنامه «اطلاعات» چاپ شد... و اكنون در ضمن كتاب آماده چاپ «اخوان المسلمين: چه مى گويند و چه مى خواهند؟» نقل شده است.
3 . بخشى در همان سال در «گلچرخ» كه زير نظر جناب موسوى گرمارودى چاپ مى شد، منتشر گرديد.
